العالم _ ایران / سیاسی
"بهزاد صابری انصاری" مشاور وزیر امور خارجه کشورمان در گفتگوی تفصیلی با شبکه العالم درباره شکاف میان اروپا و آمریکا، وضعیت کانال مالی ایران و اروپا، برجام، ناتوی عربی و آخرین تحولات منطقه ای توضیحاتی ارائه داد.
در ذیل مشروح این گفتگو آمده است؛
العالم: آیا مسئله برجام باعث ایجاد شکاف میان اروپا و آمریکا شد و آیا ایران توانست از این مسئله به نفع خود بهره برداری کند؟
صابری انصاری: قطعا میان اروپا و آمریکا شکاف ایجاد شد. بررسی مجموعه مواضع اروپایی ها، موضع عمومی، رسمی، علنی و جمعی آنها، خصوصا در یک سال گذشته در ارتباط با بحث برجام و خروج آمریکا، رویکرد ایالات متحده نسبت به ایران و موضوع هسته ای، بازگرداندن تحریم ها و تاثیری که این مسئله بر آینده منطقه و جهان میتواند داشته باشد، تمام اینها نشان میدهد که این شکاف هم به وجود آمده؛ و هم جدی بوده و هست.
سیاست ایران هم در شکل گیری این شکاف و تعمیق آن حتما موثر بود. شکاف اصلی آنجایی بود که آمریکا رویکرد خودش به نظام بین الملل را بیش از پیش به سمت رویکردی یکجانبه گرایانه پیش برد و نهادهای بین المللی و قواعد بین المللی را جدی نگرفت. البته رویکرد ایالات متحده همیشه بر مبنای یکجانبه گرایی، زورگویی و عدم قانون مداری بود اما در دوره ترامپ این مسئله بسیار واضح تر و عریان تر، صریح تر و علنی تر شد. در دوره های قبل بیشتر تلاش می کردند مواضع خود را در لفافه ای از چند جانبه گرایی به پیش ببرند؛ مثلا آن زمان مدام با این تعبیر روبرو بودیم که «جامعه بین المللی نسبت به برنامه هسته ای ایران نگران است» اما در این دوره اینگونه نیست و کسی نمی تواند ادعا کند جامعه جهانی نسبت به برنامه هسته ایران نگرانی دارد.
در خصوص استفاده ایران از این شکاف؛ یک واقعیت این است که در حوزه های اقتصادی، بانکی و مالی، سیطره آمریکا نه تنها مانع استفاده مطلوب ما از شکاف ایجاد شده بین اروپا و آمریکا شده، بلکه در ارتباط با کشورهای دیگر هم وضعیت مشابهی ایجاد کرده است. از این رو فکر میکنم در این حوزه ها، این شکاف واقعی بین اروپا و آمریکا در عمل تاثیر چندانی لااقل تا امروز نداشته است. کمااینکه کشورهای دیگر که مرزبندی های مشخصی با امریکا دارند هم در این حوزه برای کار با ما با مشکل روبرو هستند. اما به لحاظ سیاسی، راهبردی و بین المللی از جمله در آژانس وشورای امنیت سازمان ملل، در تمام اینها ایران توانست از این شکاف استفاده کند و برای اولین بار است که در چهار دهه گذشته در یکی از موضوعات حساس و مهم بین المللی مواضع اروپا به ایران نزدیک تر بوده تا آمریکا و این یک اتفاق بزرگ است. حالا اینکه این شکاف و بهره برداری ما از آن در حوزه های سیاسی ، امنیتی و راهبردی و بین المللی به چه میزان در حوزه تحریم های اقتصادی تاثیر گذاشته را باید در پرتو فاکتورهای دیگری سنجید؛ همانطور که در ارتباط با کشورهای دیگر به همین صورت است.
العالم: با توجه به موارد فوق و تحولی که در سیاست ایران ایجاد شده، وضعیت کانال مالی ایران و اروپا چگونه پیش خواهد رفت؟
صابری انصاری: دقیقا تا آخرین روز پیش از اعلام سیاست جدید ایران، جلسات، هماهنگی ها و برنامه ریزی ها در خصوص سازوکار موسوم به اینستکس به صورت عادی در جریان بود. آخرین دور گفتگوهای کارشناسی بین ایران و سه کشور اروپایی و اتحادیه اروپا در خصوص طیف وسیعی از موضوعات خصوصا اینستکس برگزار شد، پیشرفت های نسبتا خوبی هم صورت گرفت. اما فاصله زیادی تا تعهدات طرف های مقابل باقی بود. طرف مقابل لااقل تا روز هفتم ماه می (قبل از اعلام سیاست جدید ایران) از خود جدیت نشان داده اما این جدیت در یک سال گذشته به آن نتیجه ای که باید می رسید، نرسیده است و به همین دلیل ایران سیاست جدید خود را اعلام کرد. چراکه صرف جدی بودن، اراده داشتن و ثبت یک مکانیسم، آن نتیجه ای که ایران خواهان آن بوده را به همراه نداشته است. از این رو ایران سیاست جدید خود را برای بازگرداندن تعادل و توازن به برجام اعلام کرد. قبلا هم گفته بودیم که با اقدام آمریکا و با قلدری و گردن کلفتی این کشور در قبال برجام، تعادل و توازن در تعهدات متقابل در برجام بهم خورد. ایالات متحده مانع از روابط اقتصادی و بانکی ما با کشورها شده و این باعث می شود که در عمل ما به آنچه که باید دست می یافتیم نرسیده ایم . سیاست جدید ایران هم در همین راستا بود که اگر طرف های مقابل - با این فرض که اراده سیاسی را داشته باشند و ما هم تا این لحظه نشانه ای خلاف آن ندیده ایم – اما به خاطر هر مشکل و محدودیتی که دارند، نمیتوانند توازن را به برجام بازگردانند، ایران ناچار است برای ایجاد مجدد توازن در برجام اقدام کند. نفس اراده و جدیت اروپایی ها به جای خودش برای ما ارزشمند است اما تا این لحظه نتیجه ای که مورد نظر ماست حاصل نشده است.
اینکه بعد از اعلام سیاست جدید ایران چه اتفاقی برای کانال مالی رخ خواهد داد بستگی به واکنش طرف مقابل خصوصا اروپایی ها دارد که بخواهند به شکلی سازنده کار را ادامه دهند و به تعبیر وزیر خارجه کشورمان که گفت برای شنا کردن باید خیس شد آماده خیس شدن و هزینه دادن باشند. اگر در این مسیر بروند و آماده شتاب بخشیدن به اقدامات خود شوند، مسیر به سمت مثبت تری حرکت خواهد کرد. اما اگر در کماکان بر همان پاشنه بچرخد، مسئولین ما مسیر را ترسیم کرده اند و ایران هم ناچار است گام های بیشتری بردارد؛ البته نه با هدف باج گیری بلکه صرفا با هدف بازگرداندن تعادل و توازن به تعهدات دو طرف. و این اقدامات در چارچوب خود برجام است و ما معتقدیم بندهای مختلف برجام این حق و اجازه را به ما میدهد در شرایطی که طرف مقابل به انجام ندادن تعهدات خود ابتدا کرده -آن هم به چنین شکل بنیادینی- ایران به عنوان یک طرف برجام حق دارد تا زمانی که علاجی برای آن یافت شود، بخشی از تعهدات خود را متوقف کند.
العالم: طرف اروپایی مهلت اعلام شده ایرانی ها را نپذیرفت ، این مساله را چطور می بینید؟
صابری انصاری : باید در عمل دید و ملاک برای ما عمل است؛ اگر قرار بود ما بر اساس حرف ها سیاست های خودمان را تنظیم کنیم که خوب در این یک سال آنقدر حرف های درخشان، حرف های سیاسی محکم و قوی و خوب و حمایت آمیز شنیده ایم که بالاتر از آنها را احتمالا نمیشد گفت. اما حرف چه محکمش، چه سازنده و مفیدش و چه غیر سازنده، ملاک قضاوت ما نیست. حالا هم ملاک ما عمل است و باید دید که در عمل چه میکنند.
العالم: آیا همچنان معتقد هستید که منافع حضور در برجام بیشتر از خروج از آن است؟
صابری انصاری: اگر نبود که خارج می شدیم. نظام با کسی تعارف ندارد. اقدامات ما کماکان در چارچوب برجام است. یک چیزی را هم باید تاکید کنم. آن هم اینکه وقتی اعلام میکنیم که ما کماکان به برجام پایبندیم و برجام مهم است، یک تعبیرش این است که تا معتقدیم راه حلی بهتر از برجام برای حل کردن بحران غیر ضروری و ساختگی که بر سر برنامه هسته ای ایران ایجاد شده بود، وجود ندارد. یعنی اگر کسی هرگونه نگرانی ادعایی در مورد برنامه هسته ای ایران و نظامی شدن احتمالی اش دارد، به نظرما برای رفع نگرانی ها، و در عین حالی برای اینکه که ایران هم بتواند به طور کامل حق خودش را مبنی بر استفاده صلح آمیزاز انرژی هسته ای، غنی سازی و چرخه سوخت داشته باشد و اعمال کند، و حق خودش مبنی بر اینکه با برنامه هسته ای ایران به طور عادی مثل برنامه هسته ای هر دولت دیگری که عضو ان پی تی است، رفتار شود و تحریم ها برداشته شود؛ برای تحقق همه اینها هنوز هم راهی بهتر از برجام وجود ندارد، مشروط بر اینکه همه طرف ها به تعهدات خود عمل کنند. حالا در عمل یکی از طرف های مقابل می گوید من از برجام خارج شده ام و به تعهدات خود عمل نمیکند. اما ما معتقدیم برجام بهترین راه حل است؛ راه حلی که برد_برد باشد ، نگرانی های هردو طرف و این بحران غیرضروری و ساختگی را بتواند رفع کند. تا این لحظه در چارچوب برجام مانده ایم وعمل میکنیم. توقف اجرای برخی از تعهدات مان هم در چارچوب حقی است که برجام به ما می دهد.
العالم: آیا در مورد اروپایی ها دچار اغراق نخواهیم شد اگر فکرکنیم آنها رفتارشان را تغییر میدهند ؟ با توجه به اینکه امیدهایی که قبلا به اروپا داشتیم به نتیجه نرسیده.
صابری انصاری: من موافق نیستم که بگوییم ما به اروپایی ها امیدوار بوده باشیم. شما باید بتوانید با ابزارها و کارت هایی که در اختیار دارید بازی کنید، یعنی راه هایی که هست را باید بروید. این به معنی امید بستن نیست. همانطور که در یک سال گذشته بارها از سوی مقامات ما اعلام شده، ایران تخم مرغ هایش را در سبد اروپا نگذاشته بود و چیزی را منوط و مشروط به اروپا نکرده بود که حالا ناامید بشود. یعنی در تمام مدت گذشته، نظام از هر ظرفیتی برای مقابله با تحریم ها استفاده کرده است. اینگونه نبوده که ظرفیتی در حوزه ای برای مقابله با تحریم ها وتامین منافع اقتصادی کشور وجود داشته باشد اما به خاطر امید به اروپایی ها از آن استفاده نشود. در این مدت از هر راه و روشی که برای مقابله با تحریم ها و کاهش آثار تحریم ها در دسترس مان بوده استفاده کردیم و چیزی را به خاطر حساب کردن روی اروپایی ها مغفول باقی نگذاشته بودیم. اما طبیعی است که شما این مسیر یعنی کار با اروپا را هم امتحان کنید. اینکه به جایی برسد یا نرسد باید در عمل دید. تا الان نتیجه ای که مطلوب ما باشد در حوزه اقتصادی نداشته؛ اما در حوزه سیاسی، امنیتی و بین المللی داشته است. ما هم با توجه به همان مسائل اقتصادی، در یک بازه زمانی معقول دست به اقدام زدیم. شاید اگر زودتر دست به این اقدام میزدیم این تلقی میشد که ایران اگر صبر میکرد شاید نتیجه حاصل می شد. درحالی که در حوزه اقتصادی برنامه های خود را پیش بردیم این مسیر را هم امتحان کردیم. اکنون وارد فاز جدیدی شده ایم اگر نتیجه مطلوب رخ دهد که بسیار خوب اما اگر اروپایی ها در مسیر درست حرکت نکنند باز هم ضرری نکردیم چون ما بر اروپایی ها سرمایه گذاری نکرده ایم چرا که امیدی به آنها نبسته ایم و چیزی را معطل انها نکرده ایم .
العالم: اگر اروپا به انچه که خواست ماست عمل نکرد آیا باز هم گفتگوها همچون قبل ادامه پیدا می کند؟
صابری انصاری: گفتگو ها در حال حاضر ادامه دارد اما طبیعی است که بسته به شرایط روز ممکن است گفتگوها تند یا ملایم شود چراکه کانال ارتباطی ما با اروپایی ها یک کانال ارتباطی مستقیم، عادی، متعارف و رسمی است و همیشه هم برقرار بوده و اکنون هم برقرار است. هر مسئله جدیدی هم به وجود آید در همین چارچوب به بحث گذاشته خواهد شد.
العالم: فکر می کنید برنامه هسته ای ایران در این شرایط هنوز دارای ظرفیت های لازم هست؟
صابری انصاری: من فنی نیستم. لذا از قول مسئولان سازمان انرژی اتمی پاسخ این سوال را به شما میدهم. دوستان ما در انرژی اتمی در زمان انعقاد برجام و در حین اجرای آن و اکنون معتقد هستند که محدودیت ها و تعهدهایی که در قالب برجام پذیرفتیم هیچ تاثیر ملموس و جدی بر توانایی های برنامه هسته ای صلح آمیز ایران نگذاشته و نمیگذارد. یعنی هیچکدام از نیازهای کشور در حوزه هسته ای، تحقیق وتوسعه و غنی سازی تعطیل نشده است.
این اقدام جدید ایران هم به این معنا نیست که ما تا الان نیازهایی داشتیم که آن را مغفول گذاشته بودیم و حالا می خواهیم به انها بپردازیم. این چیزی است که مسئولین انرژی اتمی ما بارها بر آن تاکید و اعلام کرده اند که ما با برجام هیچکدام از نیازهایمان را تعطیل نکرده ایم. مسئله فقط این است که اگر طرف مقابل به تعهدات خود عمل نکرده، دلیلی ندارد که ما خودمان را به یکسری سقف ها و محدودیت ها (ولو فراتر از نیاز فعلی مان) متعهد بدانیم، بنابراین ما اعلام کردیم که فعلا در برخی حوزه ها که ممکن است در اینده افزایش هم پیدا کند خودمان را به سقفی و تعهداتی متعهد نمیدانیم. ما در ازای تعهدات طرف مقابل یکسری تعهدات داوطلبانه را پذیرفته بودیم و اگر انها به تعهدات خود عمل نکنند دلیلی ندارد که ما خودمان را به چیزی متعهد بدانیم. بنابراین از این به بعد صرفا بر اساس تصمیم داخلی در این حوزه ها رفتار میکنیم. در حوزه هسته ای ما ظرفیتی را ازدست نداده یا تعطیل نکرده بودیم و در حال حاضر مسئولان انرژی اتمی هم این آمادگی را دارند که در تعداد سانتریفیوژها تجدید نظر کنند، هم آمادگی و ظرفیت برای تغییردر نوع سانتریفیوژها و بالا بردن درصد غنی سازی وجود دارد و اگر تصمیمی باشد با سرعت انجام خواهد شد. بنابراین ظرفیت فنی به طور کامل وجود دارد که بسته به تصمیم ملی، داخلی وفنی کشور در این زمینه اقدام کنیم. آنچه که به طرف مقابل مربوط میشود این است که ما دیگر خودمان را در این حوزه ها متعهد نمیدانیم و بر اساس آنچه که گفته شد تصمیم میگیریم .
سوال: آیا آمریکایی ها می توانند از طریق ان پی تی به ایران فشاری وارد کنند ؟
صابری انصاری : خیر، چرا که ما نه هیچ وقت ناقض ان پی تی بوده ایم نه قصد داریم اکنون آن را نقض کنیم. البته ذکر این نکته ضروری است که برخی از مقامات ما اشاراتی کردند که ما در آینده در پرتو اتفاقاتی که ممکن است بیافتد با بررسی رفتار دقیق طرف های مقابل ممکن است در مقطعی به نتیجه برسیم که ادامه حضور ما در ان پی تی ضرورتی ندارد یا اینکه مطلوب نیست یا دلیلی ندارد که ادامه دهیم. اما تا آن زمان ما هیچکدام از مقرارت ان پی تی را نه در گذشته و نه حال نقض نکرده ایم بنابراین دلیلی برای نگرانی در این حوزه وجود ندارد.
العالم: ایران چه راهبردی برای وضعیتی دارد که اروپایی ها در اثر اولتیماتوم تهران هیچ اقدام موثری انجام ندهد و عملا ما را به شورای امنیت بکشاند ؟
صابری انصاری: راهبرد ما بازگرداندن وضع به دوران پیش از برجام و حتی فراتر از آن است. ببینید، آن بحران غیر ضروری ساختگی که قبل از برجام وجود داشت، وضعیتی را ایجاد کرده بود که برای هر دو طرف مطلوب نبود. یعنی از سویی آنها نگران برنامه هسته ای ایران بودند؛ اگرچه ایران در همان زمان و همیشه اعلام کرده بود که هیچ قصدی برای حرکت به سمت سلاح هسته ای ندارد، اما به هرحال آنها به همین بهانه ترس از نظامی شدن صنعت هسته ای ایران بود که تحریم ها را اعمال میکردند. اما دیدند که علی رغم فشار بر ایران به چیزی که میخواهند نمیرسند و صنعت هسته ای ایران روز به روز پیشرفت میکرد و از نگرانی آنها کم نمیشد. برای ایران هم آن وضعیت مطلوب نبود چرا که برای چیزی که خواهان آن نبودیم، تحریم می شدیم؛ ما هیچگاه دنبال بمب اتمی نبودیم، فتوی هم داشتیم اما تحت فشار ظالمانه بودیم. برجام یک تلاشی بود برای اینکه از این بحران ساختگی و غیرضروری عبور شود. یعنی حرکت از وضعیت نامطلوب برای دو طرف، به سمت وضعیتی مطلوبتر. حال اگر قرار باشد طرف های مقابل ما رفتار غیرسازنده ای از خود نشان دهند و وضعیت را به آن شرایطی برگردانند که برای ما نامطلوب باشد، طبیعتا همان چیزی می شود که رئیس جمهور گفتند. ایشان اعلام کردند برجام قرار بود برد_برد باشد اما اگر به اینجا برسیم که ببینیم برخی برجام را برد خودشان و باخت ایران میخواهند، تهران تلاش خواهد کرد وضعیت به سمت باخت_باخت برود. یعنی یا همه با هم میبریم، و همه با هم نگرانی هایمان برطرف میشود و یا اگر بخواهند فقط برای ایران مطلوب نباشد، به سمت باخت باخت پیش میرویم.
العالم: رویکرد چین و روسیه بعد از اقدام جدید ایران در قبال برجام چگونه بوده است ؟ آیا رایزنی و تعاملاتی بین ما با آنها وجود داشته است؟
صابری انصاری : با روسیه و چین در چند سال اخیر در سطوح مختلف ارتباط و تعامل بسیار مستمر و فزاینده ای داشتیم و داریم. طبیعتا برجام، آینده برجام و رفتار آمریکا یک جزء ثابت از این رایزنی ها بوده. ما همیشه مواضعمان را برایشان تشریح کردیم، و از سمت آنها مواضع حمایتی و سازنده و مثبتی نسبت به ایران شاهد بودیم. نظرات و مشورت های آنها را هم همواره مورد توجه و نظر قرار داده ایم. نظرات و ملاحظات خودمان را هم به آنها منعکس کرده و می کنیم و این فرآیند را سازنده و مثبت ارزیابی می کنیم. نمونه اخیر آن هم سفر اقای ظریف به مسکو و پکن بود. ما با روسیه و چین هماهنگی خوبی در مواضعمان داریم.
===
العالم: اگر دولت ترامپ باز هم به کار خود در دوره بعد ادامه دهدراهبرد ایران با احتمال افزایش تحریم ها چه خواهد بود ؟
صابری انصاری : درباره این سوال که احتمال انتخاب مجدد آقای ترامپ به رئیس جمهوری آمریکا چقدر است، نکته ای را لازم است که تاکید کنم و آن اینکه حداقل بر خلاف توهمی که به نظر می رسد خود آقای ترامپ دارد و مدام هم بر آن دامن می زند –احتمالا هم به دلیل رقابتهای درون جناحی و حزبی که با یکدیگر دارند- و مدام از آقای کری و یا دیگران اسم می آورد، آنچه که باید قطعاً و قاطعانه به آن اشاره کنیم این است که جمهوری اسلامی در محاسباتش به هیچ عنوان روی این مسئله که در انتخابات آتی آمریکا چه اتفاقی بیفتد و چه کسی رئیس جمهور ایالات متحده شود، حساب خاصی باز نکرده است. نه اینکه به سناریوهای مختلف بی توجه بوده باشیم؛ بلکه به این معنی که تنظیم سیاستهای نظام به گونه ای است که روی سیاست داخلی آمریکا شرط بندی نکرده است. در برنامه ریزی ها و سیاستگذاریها ما فرض را باید بر این بگذاریم که هر اتفاقی ممکن است در صحنه سیاست داخلی و انتخابات امریکا بیفتد؛ یعنی ممکن است آقای ترامپ رای بیاورد یا حتی فردی تندروتر از ایشان رئیس جمهور آمریکا شود و بخواهد فشار حداکثری خود را دنبال یا حتی تشدید کنند. بنابراین برنامه ریزی ها را باید مبتنی بر واقعیت های عینی، مبتنی بر عمل و احتمالات جدی در سیاست خارجی تنظیم کرد نه بر بر مبنای خوش بینی و امیدواری بی دلیل؛ آن هم در حوزه ایی که مربوط به سیاست داخلی و حزبی آمریکاست. ما باید برای بدترین سناریوها آماده باشیم، ولی اگر وضعیت به گونه دیگری رقم خورد، طبیعتا متناسب با شرایط روز، تصمیمات ممکن است متفاوت شود.
العالم: وضعیت رفتاری ترامپ را در حال حاضر چگونه ارزیابی می کنید؟ از یک طرف خواهان مذاکره است از طرفی ناوهایشان را به منطقه اعزام کردند، و ازطرف دیگر وضعیت اقتصادی ایران. آیا تصمیمی برای مذاکره نیست؟
صابری انصاری : بحث مذاکره کردن یا نکردن با آمریکا ارتباطی با وضعیت اقتصادی ایران ندارد، بلکه مربوط به یک موضوع بنیادی، اصولی و اساسی است که با هر منطقی هم سازگار است؛ و آن اینکه شما در طرف مقابل نه جدیت در مذاکره و نه وفای به عهد می بینید. با کسی روبه رو هستیم که به سادگی زیر تعهدات دولتش می زند و آنچه دولت قبلی تعهد کرده است را زیر پا می گذارد، معاهداتی که در آن کشور به تصویب رسیده و حتی به کنگره رفته و نظر سنا را هم داشته و دولت آمریکا در آنها عضو آن شده است را زیر پا می گذارد، به راحتی از برجام خارج می شود و به هیچ عهدی احترام نمی گذارد. با چنین فردی چگونه می شود مذاکره کرد؟ سیگنال های متناقض دریافت می شود از طرفی فشار حداکثری و شروط تعلیق به محال (شرط های آقای پمپئو) از طرف دیگر پیغام های مستقیم و غیر مستقیم آقای ترامپ مبنی بر مذاکره؛ از آن طرف آقای پمپئو 12 شرط می گذارد و طرف دیگر آقای ترامپ می گوید ما از ایران می خواهیم فقط سلاح هسته ای نداشته باشد. می گویند آماده مذاکره هستند ولی از برجام خارج می شوند و فشار می آورند. بنابراین خوب یا بد بودن وضعیت اقتصادی ایران به مذاکره ربط ندارد، مشکل در غیر قابل اعتماد بودن و جدیت نداشتن طرف مقابل است. ایران میز مذاکره را ترک نکرد. ما عضو برجام و یک طرف کمسیون مشترک برجام بودیم. مشکلی برای مذاکره نداشتیم؛ ایران حتی در دولت آقای ترامپ قبل از اینکه از برجام خارج شود، در سطح وزیر و معاون وزیر در جلسات کمیسیون مشترک شرکت می کردند. اما امروزما در وضعیتی هستیم که طرف مقابل میز مذاکره را ترک و شرایط جدیدی برای مذاکره تعیین می کند و نشان می دهد که برای حرف و عهد وتعهد دولت آمریکا ارزشی قائل نیست. مشکل این است که طرف جدی و قابل اعتمادی برای مذاکره وجود ندارد.
العالم: نظر شما در مورد اعزام ناوهای آمریکایی در منطقه که حتی برای کشورهای دیگر هم مشکل ایجاد کرده است چیست ؟
صابری انصاری : آیا در ده های گذشته زمانی بوده که آمریکا در منطقه حضور نظامی نداشته باشد؟ این اتفاق جدیدی نیست. حتما نقشه هایی که در فضای مجازی پخش شده را دیدید که دور تا دور ما در سراسر منطقه پایگاه های نظامی آمریکا فراوان است. این هم قابل توجه است که در دنیای کنونی، برای ماجراجویی هی نظامی چقدر نیاز به حضور مستقیم در منطقه هست که این قدر روی آن مانور داده شود؟ اصولا امروزه با توجه به فناوری ها و تسلیحاتی که وجود دارد حتی ما، یعنی جمهوری اسلامی ایران که با این همه محدودیت و فشار روبه رو بوده ایم، فناوری موشک های دورزن و موشک های بالستیک داریم؛ چه برسد به آمریکا و کشورهایی مثل آمریکا. لذا اصولا بودن یا نبودن ناو در منطقه به لحاظ نظامی فاکتور جدی و قابل ملاحظه ایی نیست و من این را بیشتر فضا سازی روانی وفشار سیاسی می دانم .
العالم: فرماندهی مرکزی نیروی هوایی آمریکا اعلام کرد بمب افکن بی 52 در چارچوب استقرار گروه عملیاتی بمب افکن ها در خاورمیانه برای دفاع از منافع ایالات متحده در منطقه وارد پایگاه هوایی در قطر شده است. اخیرا شنیده شد که قطری ها حامل پیامی برای ایران بوده اند. با توجه به اینکه آمریکا در قطر پایگاه نظامی دارد این موضوع می تواند از اهمیت مضاعفی برخوردار شود. در این مورد می توانید توضیحی بدهید؟
صابری انصاری: آمریکا در کدام کشور منطقه پایگاه ندارد که قطر استثنا باشد؟ تقریبا در تمام کشورهای منطقه از جمله در کشورهای حاشیه جنوب خلیج فارس، در افغانستان، درعراق، ترکیه، اقیانوس هند پایگاه نظامی و حضور نظامی دارد. من از چنان سفری و پیام خاصی اطلاعی ندارم، اما این طبیعی است که کشورهای منطقه همیشه با هم رایزنی های مستمر داشته باشند. امنیت و آرامش منطقه به نفع همه است. به نفع ایران و همسایگان جنوبی ما در خلیج فارس و عراق و سایرین؛ به جز رژیم صهیونیستی که اصولا آرامش و ثبات را برای خود مضر می داند و دنبال بی ثباتی و نا امن کردن منطقه است وچند کشور منطقه که متاسفانه اشتباه محاسبه دارند و فکر می کنند با به حاشیه راندن یک قدرت منطقه ایی مثل ایران می توانند برای خودشان فضای مانور بیشتری ایجاد کنند. اما ما فکر می کنیم که باید منطقه ثبات و آرامش داشته باشد و باید روحیه همکاری در آن حکمفرما باشد و خوشبختانه اغلب همسایگان ما هم سیاست مشابه دارند و در همین راستا حرکت می کنند.
العالم: عربستان سعی دارد با کشاندن کشورهای عربی از جمله امارات و حتی مصر به دنبال خودش و ایجاد ناتویی علیه ایران زمینه را برای تقابل ایران و آمریکا در منطقه فراهم کند و خودش در پس این حضور آمریکایی پنهان شود ، در مسیله نفت و حتی برجام شاهد تحرکات آنها هستیم . راهبرد ایران در برابر این سیاست سعودی چگونه باشد که شاهد کمترین تنش در منطقه و البته هشدار جدی به آنها باشیم؟
در مورد عربستان، ما همواره تلاش کرده ایم دولتمردان این کشور را متوجه این واقعیت کنیم که تامین امنیت و ثبات پایدار در منطقه ما با تلاش برای حذف یکی از بازیگران مهم منطقه غیرممکن است. در عالم همسایگی و در منطقه ای همانند ما، رقابت هم به هرحال قواعدی دارد. ما هرگز نخواسته ایم عربستان را از معادلات منطقه حذف کنیم. بلکه معتقدیم هر بازیگری در منطقه بر اساس منافع و نگرانی های مشروع خود حق دارد در تعاملات و مناسبات منطقه ای و بین المللی ایفای نقش کند و سهم داشته باشد. معتقدیم اگر سعودی ها این نکته را درک کنند، راه برای تعامل، مذاکره و حتی همکاری های بسیار خوب گشوده خواهد شد. ما برخلاف آنچه در مورد رژیم صهیونیستی صدق می کند (که ما با مشروعیت اساس آن مشکل داریم) و برخلاف آمریکا (که ملاحظات جدی در خصوص نقش آفرینی او در منطقه داریم)، در مورد عربستان و سایر همسایگان جنوبی هرگز منعی برای گفتگو، مذاکره و تعامل نداشته و نداریم. جمهوری اسلامی ایران همواره آماده است از موضعی برابر و در فضای حسن همجواری و با هدف کمک به ثبات، صلح و توسعه در منطقه، با عربستان و سایرین وارد تعامل شود. اما مهم این است که آنها هم متقابلا نگرانی های امنیتی و ملاحظات سیاسی و منافع مشروع جمهوری اسلامی ایران در منطقه را درک کرده و به رسمیت بشناسند.
العالم: راهبرد بلند مدت ایران برای فروش نفت چیست ؟ آیا امکان دارد در اثر فشار آمریکا مثلا از طریق عراق دچار مشکل بشویم ؟
راهبرد ایران در مورد فروش نفت را فکر می کنم دوستان وزارت نفت بهتر بتوانند پاسخ بدهند. پاسخ هایی هم داده بودند. هفته پیش آقای زمانی نیا در وزارت نفت مصاحبه ای کرده بودند. به هر حال ما به تلاش های خودمان ادامه می دهیم و راهکار هم کم نیست، اما طبیعتا کسی در چنین فضایی جزییات راهکارها را اعلام نمی کند. صحبت آقای زمانی نیا این بود که یک فضای خاکستری وجود دارد که در آن فضا نفت خود را به فروش می رسانیم. من فکر می کنم منظور از فضای خاکستری احتمالا این است که فضایی که غیر قانونی نیست و کار خلافی صورت نمی گیرد؛ اما آن طور شفاف هم نیست که در معرض تحریم ها و فشارهای آمریکا باشد؛ در آن فضا کار دنبال می شود. طبیعتا برای ما محدودیت و مضیقه ایجاد می شود، کار سخت تر و پیچیده تر می شود، ولی خوب به هر حال مهم این است که هر کسی تلاشی بکند تا راهی اگر هست بتوانند پیدا کنند . ان شاءالله
العالم: امکان دور زدن تحریم ها برای همیشه وجود دارد ؟ ما دکترای دور زدن تحریم داریم؟
خوب می گویند همیشه یا باید راهی یافت یا راهی ساخت. این یک واقعیت است که کشوری به وسعت ایران و با جمعیت ایران و با منطقه ای که ایران در آن واقع شده است، با تعداد بالای همسایگانی که ایران دارد، مرزهای گسترده زمینی و دریایی که ایران دارد، نفوذ، جایگاه و اعتباری که ایران در بسیاری از کشورهای منطقه و جهان دارد، ارتباط خوبی که با ملت های منطقه دارد، پتانسیل های اقتصادی که ایران دارد، اگر آمریکا تصور بکند که می تواند ایران را ایزوله بکند و تحت محاصره اقتصادی قرار بدهد و راه های تنفس را بر ایران ببندد این تصور قطعا یک تصور اشتباهی است و محکوم به شکست است. اما به این معنی نیست که همانطور که عرض کردم برای ما پیچیدگی ایجاد نمی کند؛ به این معنی نیست که کار ما سخت تر نمی شود. ما واقعیات را که نمی توانیم انکار کنیم. به هر حال سیطره آمریکا بر بازارهای جهانی و در سیستم های مالی و پولی جهان به نحوی است که فشارهای آمریکا برای ما ایجاد مشکل کرده و ایجاد مشکل می کند. اما این که برای این مشکلات نشود راه حل پیدا کرد هم اینطور نیست. عرض کردم یا راهی باید یافت یا راهی باید ساخت و برای ایران نشدنی نیست؛ اگر چه قطعا سخت تر است، قطعا دشواری ایجاد می شود، باید بیشتر تلاش کرد، بیشتر زحمت کشید و نسبت به یک کشوری که در یک شرایط عادی قرار دارد و با این فشارها و تحریم ها روبرو نیست هزینه بیشتری پرداخت کرد. حتما کار ما سخت تر است اما نشدنی نیست. اما پتانسیل های ما زیاد است وضعیت منطقه ای، وضعیت جغرافیایی و اقتصادی ایران و این ها به گونه ای است که همیشه راهی می شود پیدا کرد یا میشود ساخت و منزوی کردن کامل ایران به طور اقتصادی قطعا محکوم به شکست است.
العالم: اقدام اروپائی ها در برابر خواسته ما چه تاثیری در حاکمیت آنها دارد، با توجه به اینکه آنها عاشق حاکمیت خود هستند؟
شاید به تعبیری می شود گفت این وضعیتی که در برجام اتفاق افتاد و رفتاری که آمریکا کرد یک تلنگر بسیار جدی برای اروپائی ها بود که هم در خیلی از چیزها بازاندیشی بکنند و به تعبیری در مورد آینده روابطشان با آمریکا و در مورد جایگاه استراتژیک اروپا در دنیا دوباره بیاندیشند؛ و هم به عمق آسیب پذیری شان و ناتوانی شان در برابر متحدشان پی ببرند. این یک واقعیت است. رصد فضای عمومی، فضای اندیشکده ها، مقالاتی که در این مدت در اروپا نوشته شده، رصد فضای مجازی و فعالان توئیتری وغیر توئیتری اروپا در یک سال گذشته نشان می دهد که میزان نارضایتی اروپائی ها از عمق آسیب پذیری شان و ضربه پذیری شان و ناتوانی شان در برابر آمریکا بسیار بالا بوده است. بحث برجام تبدیل به یک تلنگر اساسی شده است که آنها به جایگاه خودشان در قبال آمریکا یک نگاه دوباره بیندازند. خدشه های متعددی که آمریکا در حاکمیت ملی این کشورها صورت می دهد، اینکه اشخاص اروپایی و شرکت های اروپایی ناچار بشوند از روابط اقتصادی دست بکشند، به رغم اینکه آن روابط اقتصادی از نظر قوانین اروپایی کاملا سالم است و هیچ مشکلی ندارد؛ این که قوانین داخلی یک کشور دیگر تحمیل بشود به اتباع کشورهای اروپایی و این ها ناچار بشوند که قوانین آن کشور دیگر را بیش از قوانین کشور خودشان مورد مطالعه قرار بدهند؛ بخواهند رعایت بکنند و بخواهند به آن پایبند باشند؛ این که شرکت ها و بانک های اروپایی از سوی کشور دیگری جریمه بشوند؛ به خاطر چی جریمه بشوند؟ به خاطر کارهایی که در هیچ کدام از قوانین اروپایی و قوانین ملی کشورهای خودشان منع نشده و جرم نیست و حتی تشویق شده است؛ خب طبیعتا برای این کشورها گران است. اما حالا این که در کوتاه مدت چقدر واقعا توان تغییر دادن این وضعیت را داشته باشند و به این سمت پیش بروند که بتوانند روپای خود بایستند؟ باید بود و دید. اما این که این وضعیت تلنگر جدی برای این ها بوده است من فکر می کنم که یک امر قطعی است و قابل مشاهده است و می شود با بررسی های مختلف هم آن را نشان داد.
العالم: گذراندن وقت از طرف اروپائی ها بیشتر به ضرر آنهاست یا به ضرر ما ؟
فکر می کنم به ضرر هر دو. همان تعبیری که قبلا کردم. ببینید برجام یک تلاشی بود برای اینکه وضعیتی که برای هر دو طرف این ماجرا نامطلوب بود به سمت وضعیتی برود که برای هر دو طرف نسبتا مطلوب تر باشد. گذران وقت و دفع الوقت کردن و اقدام جدی نکردن برای ما فایده ای ندارد و مفید نیست؛ و ترجیح ما این است که با همه جای دنیا با کشورهایی که با ما رابطه خوبی دارند بتوانیم رابطه نرمال اقتصادی داشته باشیم، فعالان اقتصادی ما بتوانند کار خودشان را انجام بدهند، دانشگاهیان بتوانند تعاملات خودشان را انجام بدهند، مردم بتوانند راحت سفر کنند، پول جابجا بکنند، زندگی شان را بکنند. طبیعتا این بی عملی و این دفع الوقت آنها برای ما مفید نیست. اما ما فکر می کنیم حتما برای آنها هم مفید نیست. بنابراین من فکر می کنم که این مفید است که به خوشان بیایند و آماده باشند که هزینه هایی را پرداخت بکنند و یک حرکت جدی را صورت بدهند؛ اگر واقعا بحث برجام، بحث چند جانبه گرایی، بحث نظام بین الملل، سازمان ملل متحد و سازمان های بین المللی برایشان مهم است و در دفاع از این نهادها جدیت دارند باید یک مقداری هم آماده باشند که کار جدی تر بکنند و هزینه بدهند. اگر نه، به طرف شرایطی می رویم که انکار نمی کنیم برای ما مطلوب نیست؛ اما قطعا برای طرف مقابل هم مطلوب نخواهد بود.
العالم: در رسانه ها درباره چانه زنی میان ایران و امریکا پس از اعلام دادن شماره تلفن از سوی ترامپ صحبت میشود .ترامپ در اظهارات و در توییت هایش از انتظار برای تماس ایران سخن میگوید در عین حال به عدم درک شرایط موجود از سوی ایرانی ها اشاره میکند .از سوی دیگر تیم بی به دنبال هدفی دیگری است . تحلیل جنابعالی از این شرایط چیست؟ ایالات متحده در پس این بازی چه هدفی را دنبال میکند؟
اینکه آقای ترامپ به دنبال چیست، اینکه آیا هدف او و هدف تیم اطراف او آیا مشترک است یا تفاوت نظر دارند و مسائلی از این دست را این روزها به نظر می رسد خودشان هم نمی دانند. چه برسد به بقیه. اما موضع جمهوری اسلامی ایران با توجه به نیات و امیال طرف مقابل تنظیم نمی شود. بلکه بر اساس رفتارها و اعمال آنها شکل می گیرد. از نظر ایران، آمریکا در مدت اخیر بدعهدی کرده، در جهت نابودی یک توافق مهم که تایید شورای امنیت سازمان ملل را با خود داشته حرکت کرده، با رفتارهایی که مصداق بارز «تروریسم» در حوزه اقتصادی است به اقتصاد دولت و مردم ایران لطمه زده، و صلح و ثبات منطقه ای و بین المللی را به مخاطره انداخته است. در مقابل، هیچ جدیتی برای حل مسائل از روشهای صلح آمیز از خود نشان نداده، هیچ ضمانتی برای پایبندی به تعهدات خود نمی تواند بدهد و هیچ علامتی حاکی از حسن نیت و آمادگی برای حرکت به سمت کاهش تنش ها از او دیده نمی شود. در مقابل، با برخی حرکات نمایشی و ظاهری، ژست مذاکره می گیرد. اینکه چه هدفی را دنبال می کنند، و آیا بر سر این هدف در داخل خود این کشور اجماع و توافق وجود دارد یک بحث مستقل است؛ اما فارغ از اینها، اینکه این حرکات مسلما خطرناک، تنش زا و غیرسازنده هستند یک واقعیت است که اگر عقلایی در این کشور باقی مانده اند باید برای آن تدبیر کنند و سایر کشورهای جهان نیز باید برای متوقف کردن این روند خطرناک که صلح و ثبات منطقه و جهان را تهدید می کند چاره اندیشی و همکاری نمایند.